GKP a Radio Radicale

Puntata di domenica 15 giugno.

 
Trasmissione del 25 maggio 2014.
Nella puntata di domenica 25 maggio, condotta da Giorgio Pagano:
Intervista al Sottosegretario Mario Giro sulla organizzazione degli Stati Generali della Lingua Italiana.

Settimana Politica dell’Era, condotta da Monia Chimienti:
– Richiesta dell’ERA al MAE di partecipazione agli Stati Generali della Lingua Italiana
– Monitoraggio dei palinsesti dal 17 al 23 Maggio

 

 

Trascrizione della intervista di Giorgio Pagano al Sottosegretario agli Esteri Mario Giro

 

Giorgio Pagano: Noi abbiamo in tutti questi anni sostanzialmente continuato, bene o male, a non avere grande considerazione della nostra lingua.

Mario Giro: Assolutamente così.

G P: E questo esattamente l’opposto di quello che ad esempio hanno fatto gli anglofoni no?

M G: Certo!

G P: Che addirittura iperfinanziano il British Council che, ciascuno penserebbe, ma non ne ha proprio bisogno, direi no?! E quindi tutto questo  inserito in una logica di governo e di politica estera negli stessi termini,  oserei dire, quasi di aggressione commerciale, così come ovviamente le multinazionali, ad esempio americane, sono tra le più aggressive assolutamente nel mondo, ugualmente il fenomeno è visto all’interno di una logica di mercato e che ha come obiettivo, diciamo, più o meno palese o nascosto – in realtà Churchill lo diceva già nel 43 ed era molto palese – che è quella sostanzialmente di formare degli utenti e dei consumatori del mercato anglofono. E al contrario noi stiamo facendo esattamente l’opposto; cioè ci siamo un po’ come dire, la sovranità linguistica è come cedere sovranità territoriale, poi uno può fare forse delle discriminazioni, cioè dei discrimini, ma sostanzialmente è un po’ questo; cioè nella misura in cui si diventa sempre più utenti e consumatori di quelli che sono i prodotti d’oltreoceano, evidentemente si diventa sempre meno consumatori e utenti tanto per cominciare anche dei prodotti interni benché siano poi abbastanza importanti soprattutto in alcune cose strategiche delle quali andiamo fieri e famosi che vanno dalle arti al buon cibo, insomma tutta la logica del bello e del buono,  oltreché una tradizione anche  scientifica che però man, mano si è persa. Allora rispetto a questo panorama io credo che lei abbia avuto, innanzi tutto, forse due difficoltà. Una è appunto quella di logica, cioè nel senso che mi pare che lei si sia messo in una logica che è abbastanza diversa, anche perché peraltro noi, mentre internamente facciamo un’opera sostanzialmente un po’appunto di perdita di sovranità linguistica nei confronti dell’anglofonia, dall’altra parte cerchiamo di difendere, ad esempio in Europa,  mi riferisco ai bandi , ad esempio della Commissione Europea che vengono messi unicamente in trilingue o addirittura monolingue con delle cause peraltro vinte anche alla Corte di giustizia europea. Ecco, con questo governo lei pensa che effettivamente possa esserci un cambio di rotta?

M G: Ma, io penso di sì nel senso che un po’, se noi non cambiamo rotta il nostro sistema di promozione di lingua e cultura italiana all’estero muore, muore anche perché siamo in tempi di spending review e se non c’è una constituency popolare – diciamo se gli italiani non sentono il problema- questo non si travasa in parlamento, alla fine muore. Anche perché la modestia con cui noi lasciamo vivere i nostri istituti di cultura, la nostra rete di promozione linguistica ecc., non potrà reggere a lungo.

G P: Ma questo non dipende anche però dalla classe dirigente? Cioè nel senso che è evidente, che è difficile come dire dare poi la colpa, cioè si può anche sostenere, ma insomma dare la colpa poi alle persone del fatto che la politica…

M G: No, non è una questione di colpa, non è una questione di colpa è una questione di constituency, una questione di coscienza, gli italiani non lo sanno e quindi non…

G P: Eh, però, per dire, la coscienza ad esempio di tante cose gravi, ad esempio, la questione giustizia, cioè ci sono alcune cose che sono sotto gli occhi di tutti. Però come dire i vari governi.

M G: Non se ne parla mai, non se ne parla mai. Non se ne parla sui media, non se ne parla, non è coscienza nazionale.

G P: Cioè non si fa valere anche come momento strategico, no?

M G: Quindi non è un problema di colpe, siamo tutti colpevoli. Siamo tutti quanti colpevoli, perché il sistema è stato lasciato dormiente -trattino – morente, da vent’anni e più. Ed è chiaro che siamo tutti responsabili: se il sistema morirà non potremmo dare la colpa al politico o al cittadino. Siamo tutti colpevoli. Quindi il problema è innanzitutto parlarne, rendersi conto, averne coscienza tutti quanti insieme, senza stare a discutere del perché fino adesso non c’è stato. Va beh ormai è andata così, anzi è un miracolo quello che ho trovato, nel senso che il sistema più o meno ha resistito, modestamente, però ha resistito, il primo punto è parlarne, creare una sensibilità su questo fatto, capito, perché sa, quando io son dovuto trovare a chiudere i primi istituti di cultura secondo i dettami della spending review, non è che c’è stata una grande reazione del mondo accademico – culturale eh?!

G P: E Certo! Infatti!

M G: Ci sono stati una petizione e tre articoli. Quindi è un problema generale, punto numero 1. Punto numero 2, questo si deve travasare in parlamento. Quindi il parlamento, quindi la classe dirigente, come dice lei, se ne deve far carico. Però, se non c’è una spinta. Voglio dire sulle questioni consolari, faccio un esempio che riguarda gli esteri, va bene. Che i consolati funzionano male, funzionano poco, non hanno abbastanza mezzi, questo la gente lo sa, lo sa perché quando viaggia, quando ha bisogno, quando c’è un incidente all’estero, i giornali ne parlano, va bene. Deve esserci la stessa sensibilità sulla cultura e il parlamento se ne deve prendere atto e bisogna reagire a questo. Dopodiché bisogna riformare, terzo punto che è compito mio, riformare la rete di promozione di cultura e lingua italiana all’estero. Non è solo compito mio, naturalmente ci sono prima di me i ministri, anzitutto il mio ministro, il ministro degli esteri, ma il ministro della cultura, il ministro dell’insegnamento …

G P: Ma questo ad esempio si vede anche politica estera, no, che è stata carente. Per dire l’Australia, ad esempio, l’immigrazione, per dire.

M G: Fa parte dello stesso capitolo.

G P: Esatto, esatto.

M G: E’ una parte dello stesso capitolo: si figuri lei che nel 2013, per la prima volta nella storia repubblicana, non si trovavano abbastanza vocazioni in parlamento, in camera e senato, per completare le commissioni affari esteri, la prima volta.

G P: Ecco.

M G: Commissioni considerate tradizionalmente commissioni nobili.

GP: E certo, come no.

M G: In cui sedevano tutti i segretari di partito.

G P: È una tragedia.

M G: Questo è un punto certo fa parte di questo.

G P: Ma questo non corrisponde poi ad una chiusura in se stessi che è, come dire, uno stare in trincea avendo già dato per persa comunque, in ogni caso il paese, comunque.

M G: E’ quello che dico io, lei parla di perdita di sovranità, sicuramente è una perdita di sovranità. E’ quello che dico io. Siamo stati vent’anni a parlare di quattro o cinque cose, sempre le stesse, guardandoci l’ombelico, dopodiché scopriamo che abbiamo bisogno di una politica estera, abbiamo bisogno di più azione internazionale in senso lato, abbiamo bisogno di proteggere gli interessi nostri, le nostre imprese, abbiamo bisogno di sostenere la nostra sovranità linguistica- culturale, e certo.

G P: Ma come mai non è stata.

M G: Anzi approfitto per dire che, malgrado tutto, innanzi tutto bisogna dire che il sistema, come dicevo prima, ha malgrado tutto, modestamente se si vuole, retto, e quindi io rendo onore e ringrazio chi nel silenzio e nel disinteresse ha partecipato e contribuito a questa resistenza silenziosa. Perché ho visitato molti istituti di cultura scuole d’arte, enti gestori, ecc. ecc. e ho visto anche che c’è gente di buona volontà, primo.

Secondo, devo ringraziare il mondo delle imprese perché se l’Italia all’estero ha ancora un nome lo dobbiamo alle imprese.

G P: Eh, certo.

M G: In questi paesi perché sono state le uniche che bene o male sono dovute sempre uscire hanno mantenuto lo spirito di estroversione che ci sarebbe necessario, capito, e poi ringraziamo le ONG, ringraziamo le associazioni, ringraziamo la società civile per quello che ha fatto, perché se non c’erano questi mondi, l’Italia all’Estero, spesso, non c’era.

G P: Ma, ad esempio, rispetto a questi temi – che è un tema che conosco chiaramente molto bene perché ce ne occupiamo qui in area radicale ormai da quasi trent’anni – ad esempio, non è mai stata fatta una valutazione, da quel che ho visto, anche economica? Ad esempio rispetto alla perdita di sovranità linguistica, quanto questo incide economicamente.

Noi abbiamo un giovane ricercatore che ha fatto carriera, ma che è stato vicesegretario anche della nostra associazione, che adesso è ricercatore alla Humboldt di Berlino, che ha fatto un’analisi ad esempio su che cosa costerà il trilinguismo del brevetto per quanto riguarda le imprese europee. Cioè tutta questa parte qui è, come dire, come fai anche a fare leggi, a formare poi personale nella misura in cui temi come questi. Ad esempio, l’economia linguistica come cattedra non esiste: noi abbiamo avuto difficoltà, siamo dovuti addirittura andare a cercare in Svizzera con François GRIN eppure il problema è abbastanza importante poi per l’espansione. Cioè ad esempio pochi.

M G: Sono due discorsi diversi però, sono due discorsi diversi perché in certi diciamo c’è una veicolarità della lingua, quindi il fatto che bisogna imparare fin ad piccoli altre lingue, in particolare l’inglese, ma non soltanto, questo ci deve come dire preoccupare per il nostro sistema scolastico. Devo dire che però la generazione Erasmus è una generazione già plurilingue, anche la nostra…

G P: Ma perché partire già.

M G: Poco plurilingui come italiani. Poi però c’è il fatto che l’italiano in sé come lingua piace molto all’estero, piace a prescindere da noi, piace a prescindere da quanto siamo bravi a fomentarlo all’estero, a portarlo all’estero, se no l’italiano non sarebbe la quarta lingua insegnata o l’ottava di Facebook.

G P: Certo.

M G: Quindi piace a prescindere, quindi c’è una grande opportunità e se legata al turismo in maniera intelligente, c’ha anche, come dire, un ritorno immediato.

G P: Senta, io faccio due domande: proprio una a partire dalla prima considerazione che lei faceva. Tanto per cominciare perché partire già con il presupposto del fatto, come dire, già di una discriminazione a priori che quasi, come dire, meritata. Cioè nel senso che, in realtà, ad esempio la Gran Bretagna non insegna nessuna lingua straniera, e noi diamo per scontato che mentre i nostri giovani devono apprendere più lingue, a cominciare dall’inglese, gli inglesi ovviamente se ne infischiano e questo fa sì che ad esempio l’indotto del parallelo diciamo del MIUR italiano, britannico, risparmia 18 miliardi di euro l’anno, se consideriamo che l’intero bilancio del MIUR italiano è di poco più di 40 miliardi, non mi pare poco. Voglio dire, come mai, ad esempi, rispetto a questo, non si è mai pensato, quanto meno, non dico a mettere.

M G: È una battaglia persa secondo me, è la battaglia dei francesi.

G P: No, no. Ma indipendentemente dai francesi.

M G: I francesi hanno speso tanti soldi per mantenere la loro lingua come lingua veicolare e non ce la fanno. Secondo me questa è una battaglia che noi non dobbiamo fare. Noi dobbiamo invece sostenere la nostra lingua nelle nicchie dove è maggioritaria, e ce ne sono tante di nicchie dove l’italiano è la lingua veicolare. Possiamo fare degli esempi: dall’opera allo sport, alla chiesa cattolica, alla Ferrari, al mondo auto, alla storia dell’arte

GP: Sì, ma con la Fiat che si è trasferita a Londra, la Ferrari…

M G: Noi lì dobbiamo stare molto attenti a non perdere posizioni, primo. Secondo dobbiamo imparare le altre lingue come fanno tutti perché l’inglese ormai si è imposto come lingua veicolare, mondiale, e questo è importante per noi perché non saperlo ci taglierebbe fuori.

G P: Sì, ma rispetto a questo, ad esempio, non si potrebbero chiedere delle misure di compensazione.

M G: Ma questa è la battaglia dei francesi, non porta da nessuna parte, mi dispiace

GP: No indipendentemente dai francesi.

M G: Lo fanno da vent’anni.

G P: Ma nessuno ha posto. Cioè ad esempio è ovvio che…

M G: L’eccezione culturale, come la chiamano loro, non funziona.

G P: No, ma io non parlo dei francesi, parlo di una questione di diritto internazionale legato…

M G: Loro lo pongono in questa maniera.

G P: Ho capito però di fatto.

M G: Sono molto più bravi di noi, ci hanno messo più soldi di noi e non hanno avuto nessun risultato. Questa è la mia opinione.

G P: Però di fatto a noi ad esempio Lukas, che è un altro economista che abbiamo contattato, costa di fatto circa 60 milioni di euro come dire questa inglesizzazione forzata che noi imponiamo a tutti.

M G: Ormai è un fatto di cui non si torna indietro.

G P: Ma perché non si torna indietro?

M G: E come si fa?

G P: Cioè è un fatto divino! È un fatto divino?

M G: E no, è un fatto storico.

G P: E’ un fatto storico che non si può sovvertire, come dire la monarchia?

M G: Certamente che non si può sovvertire, in questo momento no, finché non avremo il cinese.

G P: Ma quella è un’altra scelta nazionalista, però.

M G: Eh lo so, però ormai l’inglese si è imposto e a questo punto è la lingua veicolare mondiale, pur di non averne altre. La battaglia francese è stata una battaglia persa.

G P: Sì, ma non è un po’ in contraddizione: come facciamo a salvare l’italiano se diciamo a tutti gli italiani che l’inglese è più importante dell’italiano?

M G: Non lo diciamo: non diciamo che è più importante, ma che serve anche.

G P: Eh lo so, ma se però cominciamo a studiare ai nostri bambini ad esempio dalla materna l’inglese.

M G: Ma no, ma no, il futuro è plurilingue caro … il futuro è plurilingue non monolingue.

G P: Tranne per gli inglesi e gli americani però! È plurilingue.

M G: Beati loro, beati loro! A parte che non è vero.

G P: Va beh. Insomma, comunque lei è per accettare questa discriminazione linguistica a priori.

M G: Non è a priori, è a posteriori.

G P: Andiamo avanti.

M G: È già andata, è già andata, è una battaglia persa già da anni.

G P: Guardi c’era mia nonna che diceva: solo di fronte alla morte non c’è alternativa, mi pare che ancora siamo vivi, insomma quindi probabilmente…

M G: Ci sono battaglie più importanti.

G P: Beh ad esempio è un limite anche.

M G: Abbiamo la prova che i francesi non ce l’hanno fatta. Non ce la potremmo fare noi.

G P: No però, ad esempio, un federalismo linguistico: il Partito Radicale è per una posizione federalista sulla lingua.

M G: Ma questo è un fatto in sé: non ci sarà mai un’Europa monolingue.

G P: Però ci potrebbe essere un’Europa federalista.

M G: Ci sarà una lingua che ci permetterà di comunicare.

G P: Mah, non a caso Pannella sostiene l’Esperanto, cioè per quale motivo dobbiamo, essendo mezzo miliardo di persone.

M G: L’esperanto è stato un tentativo che però è fallito.

G P: Non è fallito perché nessuno mai lo ha scelto. Cioè, come si fa anzi direi che è un miracolo che sia parlato ancora in 109 paesi del mondo. Il problema è che oggi serve il federalismo linguistico, perché abbiamo visto che semmai è il multilinguismo che è stato fallimentare. Perché ovviamente il multilinguismo dovendo cominciare da una lingua si comincia tutti dall’inglese e quindi il multilinguismo ha portato sostanzialmente al monolinguismo, però ricordiamoci che…

M G: È una battaglia di retroguardia.

P G: Forse è di avanguardia.

M G: Il prossimo.

G P: Va bene, allora invece, per quanto riguarda l’attrezzarsi invece rispetto a questi Affari Generali della Lingua Italiana. Innanzi tutto il rapporto. Lei non a caso ha parlato di imprese e di contributo anche delle varie ONG. Io ricordo che in un ambito seppur diverso, che era sulla cooperazione internazionale, ci fu pur in un’area totalmente diversa, un’apertura del Ministero degli Esteri a tutte le ONG che si occupavano ad esempio di cooperazione internazionale. In questo caso lei intende fare altrettanto? C’è una logica anche di apertura tra pubblico e privato?

M G: Certo, certamente. Bisogna anche per esempio cominciare a studiare nuove forme giuridiche di presenza promozione di cultura e lingua all’estero in cui si possa fare il blending come dice lei, cioè rimescolare soldi pubblici e privati. Stiamo provando a fare degli esperimenti, perché l’alternativa è la fine del sistema; quindi il pubblico non può reggere da solo il sistema che aveva messo su e pur di scongiurarne la morte, una lenta magari morte, dobbiamo trovare nuovi, dobbiamo fare queste nuove sperimentazioni.

G P: Senta, in questo caso io ho visto che avete progettato appunto alcuni mesi di lavoro, più o meno circa tre mesi, per arrivare a questi Stati Generali della Lingua Italiana. Da questo punto di vista, quante sono le forze che avete che avete invitato bene o male a contribuire?

M G: No, c’è molta sensibilità sul tema.

Questo mi fa piacere, perché in fondo tutti sono d’accordo quando finalmente il tema viene posto, viene messo a tema, scusatemi il bisticcio, e finalmente se ne parla con una visione. Bisogna ritrovare la visione dell’importanza del valore della nostra lingua nel mondo, del fatto che tanti la cercano, la vogliono, la vogliono imparare, non solo nelle nicchie dove bisogna resistere per non farsele togliere, ma anche in maniera più vasta e in questo senso io sono abbastanza contento, nel senso che c’è una sensibilità che rinasce, perché in fondo c’è questa sensibilità, era solo addormentata, però da un po’ troppo a lungo, come avevamo detto all’inizio. E quindi io penso che gli stati generali che servono proprio per impattare il pubblico, quindi per riportare a tema nel paese questo discorso, in questo senso saranno molto utili. Naturalmente non basta una riunione, no, stiamo lavorando anche su tante altre cose, sulla riforma del sistema, su come migliorare a risorse vigenti. Naturalmente questa è una grande limitazione, non avremo mai, penso, i soldi che ci stanno mettendo gli anglosassoni, oppure i francesi, ma nemmeno gli spagnoli, però forse possiamo migliorare e anche molto.

G P: Beh, magari puntando il volontariato tutto sommato è molto importante no, quindi da questo punto di vista.

M G: Certo è il volontariato è importante, io spero anche un po’ di risorse in più.

G P: Rispetto all’esito finale è una proposta che poi bene o male verrà fatta, tra l’altro cadrà quasi centralmente bene o male, perché siamo ad ottobre, a quello che sarà il semestre italiano

M G: L’idea degli Stati generali è già, il fatto che si svolgano che è un successo, cioè che si torni a parlare di questo problema. Poi tutti i settori dovranno attrezzarsi, naturalmente noi cerchiamo di fare la nostra parte, appunto provando a proporre un una riforma del sistema di promozione della cultura e della lingua italiana all’estero.

G P: Lei pensa che sarà una proposta abbastanza ben accetta dal punto di vista governativo?

M G: Speriamo.

G P: Cioè rimane una proposta per uscire un po’ diciamo dalla dimensione…

M G: Per uscire dalla tenaglia ‘tagli o niente’.

G P: Ma in questo caso, ad esempio, ci siamo trovati anche di fronte, è evidente che ci deve essere anche un buon rapporto con il MIUR a proposito d’istruzione, e la cosa che meraviglia un po’, ad esempio, è come si possa accettare – relativamente alla questione che poi è stata un po’ il filo conduttore di questa intervista – cioè se poi bene o male negli italiani s’istilla l’idea che la loro lingua non serve a niente e, quindi, quello che è importante è assolutamente l’inglese.

Però il problema è che noi oggi stiamo assistendo ad un fenomeno quale quello del politecnico di Milano che, addirittura, mette che la lingua ufficiale del politecnico di Milano è l’inglese, e non vuole più insegnare in italiano. Ecco di fronte ad accadimenti di questo genere, lei cosa pensa?

G P: Di fronte ad accadimenti di questo genere noi dobbiamo ribadire quanto, invece, quanti sono invece sono gli studenti stranieri che vengono in Italia a studiare in italiano.

Questo sicuramente è un fatto, certamente cedere – e non è ancora deciso – come il Politecnico di Milano vuole fare, mi sembra un ritorno, un abbassare le armi completamente. Dobbiamo renderci conto della realtà, questo, come dicevo prima, non dobbiamo fare battaglie di retroguardia.

Però uno dei nostri obiettivi è di riportare la lingua al valore e al posto che merita, considerando che ce lo chiedono dal mondo; gli stranieri innanzi tutto, ce lo chiedono le nostre comunità italiane all’estero, abbiamo 80 milioni di italo discendenti, siamo la seconda diaspora mondiale comunità dopo i cinesi. Quindi nessuno perde la lingua, anche se magari le generazioni subito successive a chi immigrò perde la lingua che è anche come dire un simbolo di integrazione, poi dopo, i nipoti la recuperano.

G P: Sottosegretario la ringrazio, di nuovo allora.

M G: Grazie a voi, buon lavoro.

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